“La construcción del Estado plurinacional está aún en debate”

“La construcción del Estado plurinacional está aún en debate”

agosto 18, 2017
in Category: Entrevistas, Interculturalidad
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“La construcción del Estado plurinacional está aún en debate”

Luis Macas, histórico dirigente indígena, reflexiona sobre la situación del movimiento indígena, las perspectivas de futuro y el nuevo momento político que vive el Ecuador. Es optimista con los pasos que ha dado el presidente Lenín Moreno en los dos primeros meses de su gobierno y tiene confianza en que la educación sea la gran herramienta que guiará a los pueblos y nacionalidades indígenas, y a la sociedad ecuatoriana en general, a recuperar la tierra, cuidar el ambiente y la vida misma.

Doctor Macas, para empezar le pido que conceptualice la plurinacionalidad, ¿qué significa?

A lo largo de estos últimos 40 años, el movimiento indígena ha realizado propuestas en dos direcciones: una, son las propuestas reivindicativas, que son absolutamente necesarias,  como las demandas sobre el territorio, porque a la final es el origen y el fin de la vida de las comunidades,  de los pueblos, de las nacionalidades,  individual y colectivamente. La segunda son las propuestas reivindicativas que han sido ignoradas por la sociedad y el Estado; sin embargo, creo que ahora están en la mesa del debate y que requieren de una discusión profunda.

…¿Como el Estado plurinacional?

La plurinacionalidad nace del reconocimiento entre nosotros como pueblos indígenas y de la lucha del movimiento. Nuestras experiencias de articulación, durante tantos años, nos ha hecho pensar en que somos pueblos indígenas que provenimos de varios orígenes,  es decir, tenemos vertientes distintas los Kichwas, los shuar, los secoyas, los chachis…

¿Qué implica esto?

Implica el gran reconocimiento de la diversidad que para mí viene a ser la plurinacionalidad. Cuando miramos profundamente el Ecuador, hallamos esas entidades históricas que conforman el Estado, que tienen que ver con la inclusión de pueblos, de culturas, de civilizaciones que cuentan con entidades políticas, jurídicas, económicas, porque tienen sus propias formas de organización social, y sus propias relaciones de producción. Sin embargo, es preciso insistir en que a pesar de que la plurinacionalidad está reconocida como un principio de la Constitución, todavía no ha sido puesta en práctica.

En la Constitución de 1998, ¿ya constaba la plurinacionalidad?

No, en la Constitución del 98 se hablaba de la pluralidad cultural, pero era un concepto ambivalente que se clarificó en la Constitución del 2008 y que incluye los elementos fundamentales de una nacionalidad.

En esta necesaria clarificación de conceptos, ¿cuál es la principal diferencia entre plurinacionalidad e interculturalidad?

Son términos complementarios. Decimos que hay interculturalidad porque admitimos y es visible la diversidad de culturas. Históricamente, desde el régimen colonial, ha existido una convivencia en condiciones desiguales, de subalternidad de los pueblos indígenas, pero ahora el planteamiento de la interculturalidad lo hacemos considerando que debe haber un acercamiento y un reconocimiento de los saberes de los pueblos y que no sea el dominio del conocimiento de una cultura hegemónica.

La misma cultura universal se enriquecería con todos los conocimientos locales. No estamos hablando solamente del reconocimiento de los pueblos indígenas como un gueto, estamos hablando de las comunidades fuera de la dinámica global. Entonces, el reconocimiento de la plurinacionalidad del Ecuador, es precisamente, reconocernos  históricamente todos, porque fácil es decir que somos ecuatorianos, pero ¿quiénes somos en el fondo?

Desde el año 2008, cuando se inscribió la plurinacionalidad en la Constitución, hasta ahora, ¿cuánto hemos avanzado?

El mismo hecho de que se haya incluido en la Constitución como principio emblemático,  producto de la lucha social y del movimiento indígena, ya es un paso fundamental. La Constitución es una herramienta fundamental para la lucha de los pueblos, pero en este momento es necesario la discusión de temas fundamentales como la educación, por ejemplo. En la década de los noventa se crearon la Dirección Nacional de Educación Intercultural Bilingüe y la Dirección Nacional de Salud Intercultural, con la finalidad de atender a las comunidades, pueblos y nacionalidades. Sin embargo, también fue una oportunidad para demostrar lo que estas comunidades pueden dar a la sociedad ecuatoriana y al Estado, y que podemos encontrarnos en este camino de la interculturización.

Si usted hace un balance de lo que ha pasado desde los años noventa,  cuando ocurió el levantamiento indígena hasta la actualidad, ¿cuáles serían sus hallazgos más importantes, en avance o en detrimento de los derechos de los pueblos y nacionalidades indígenas?

En la década de los 90, por ejemplo, teníamos muchísima dificultad para tener profesores preparados para asumir la educación intercultural bilingüe, para remediarlo se tuvieron que firmar convenios con algunas universidades para que formaran docentes. Hoy vemos que un alto porcentaje de ciudadanos indígenas, no solamente están cursando la universidad, están haciendo su maestría; tenemos compañeros y compañeras técnicos que han terminado su carrera, y que están contribuyendo en el  proceso de organización comunitaria.

En temas de pobreza,  de acceso a salud,  de  tiempos de vida, ¿cuánto ha sido el avance?

En el área educativa hay pasos importantes, pues hay apertura por parte de las instituciones, aunque no como quisiéramos. En materia de pobreza, no existe una comprensión cabal desde el Estado, porque el sistema y la visión de los pueblos indígenas sobre el mercado son distintos. En nuestro sistema de producción, de generación de economía, rigen los principios comunitarios, la reciprocidad, que contradicen con los principios económicos del modelo que está vigente en nuestro país.

Lo que tenemos es una visión de asistencialismo del Estado hacia las comunidades indígenas y lo que hace falta es un diálogo entre el Estado y los pueblos indígenas para entendernos de la mejor manera posible.

¿Eso significa que los pueblos y las nacionalidades tienen otra concepción de lo que son la economía, las relaciones del mercado y por ende la propia pobreza?

El sistema de mercado es agresivo, no tiene ninguna contemplación con los sistemas económicos de las comunidades indígenas; particularmente hablo de los kichwas, porque entre los pueblos y nacionalidades también hay diferencias.

Algunos pueblos han entrado en la lógica del mercado global, por ejemplo, los hermanos otavaleños; conozco compañeros que son exportadores e importadores de productos para la artesanía o para la pequeña industria. En cambio, las comunidades del centro y sur del país son más agrícolas; nosotros, los saraguros, nos dedicamos a la ganadería y a la agricultura, no nos ha ido tan bien, porque hoy por hoy tenemos prácticamente una invasión de productos agrícolas desde el sur y eso está acabando con la producción autogestionaria de las comunidades.

¿Es posible para los pueblos y nacionalidades indígenas competir con esa fuerza brutal del mercado, que está por todos lados, empezando por la publicidad?

Es preocupante porque son dos lógicas distintas de producción y de mercado, son dos mundos que no entran en armonía.

¿Corren el riesgo de desaparecer?

No solamente está en riesgo de desaparecer una visión, sino la vida misma, porque de lo que estamos hablando es de soberanía alimentaria de la gente.

¿Cuál va a ser la propuesta de la dirigencia de la Confederación de Nacionalidades Indígenas del Ecuador (CONAIE), de los líderes de los pueblos y nacionalidades?

Creo que hay que reactivar la producción en el campo. Se trata de una lógica distinta que demanda que estas relaciones de producción se fortalezcan a fin de garantizar la soberanía alimentaria; no estamos hablando solamente de la autogestión, del autoabastecimiento de las comunidades, estamos hablando de la soberanía alimentaria a nivel nacional, global, y si no miramos esa lógica va a ser bastante difícil que podamos salir de la situación de la que estamos en este momento.

¿Qué probabilidades hay de que el gobierno del presidente Lenín Moreno pueda acoger esta propuesta de sobrevivencia, no solo de los pueblos y nacionalidades sino de toda la sociedad?

Deben establecerse dos condiciones fundamentales: primero la voluntad política desde los gobernantes. El Gobierno ha demostrado su intención de acercamiento y diálogo con los diferentes sectores de la sociedad, pero yo voy hablar particularmente de los pueblos indígenas: por más “mano extendida” que haya, esperamos que no se imponga una visión sino que se acojan nuestras propuestas que buscan revitalizar nuestros procesos en la comunidad; no queremos que lleven los paquetes tecnológicos, pues por más innovación que sea, no son las recetas apropiadas para cambiar la situación económica, de pobreza y desempleo que hay en las comunidades. Precisamente, se ha olvidado al campo; el campo está casi desocupado en un 50 por ciento, la gente está yendo a la ciudad porque aunque la ciudad sea un polo de atracción no se ha entendido la verdadera dimensión de lo que es la comunidad.

¿Cuál sería esa dimensión?

No se trata solamente de devolver las condiciones apropiadas de organización para la producción, tiene que ver también con otras políticas que son complementarias, como la educación por ejemplo. Desde la universidad Amawtay Wasi estamos planteando que la universidad vaya al campo y no que sea un elefante blanco que funcione en una urbe a la que debe llegar la gente. La universidad tiene que estar en las comunidades indígenas, para que desde ahí se pueda generar apoyo al sistema de producción con la carrera de Agroecología, por ejemplo, que como finalidad plantea la garantía de la  soberanía alimentaria para  la comunidad y el pueblo en general.

Hagamos una evaluación, una autocrítica de lo  que ha pasado con el movimiento indígena en estos últimos 40 años. Es preciso recordar que en la década de los noventa, el movimiento indígena era uno de los más grandes referentes políticos que tenía la sociedad ecuatoriana, pero ingresar en la política electoral, tener un partido, estar en la Asamblea, hizo que la percepción cambiara y no de manera favorable.

En las décadas de los ochentas y noventas, el movimiento indígena fue uno de los referentes políticos y sociales relevantes del país. Pusimos en vigencia temas importantes como la propiedad de la tierra, que tiene que ver con la producción y sobrevivencia de las comunidades y de los pueblos; la lucha por la defensa de los territorios, que no es una lucha dogmática, de conservacionismo, sino una defensa real de la vida del propio ser humano; planteamos el reconocimiento del Estado plurinacional, la convocatoria a una Asamblea Constituyente, entre otros temas fundamentales. No obstante, como usted lo ha dicho, incursionar en la escena político – electoral hizo que el movimiento indígena se distrajera de su agenda.

La tenencia de tierras, el problema agrario, el del agua, son luchas que no están terminadas, pero pasaron a un segundo plano. Probablemente,  hubo varias, no sé si  equivocaciones, confusiones, pues creíamos que con la participación política íbamos a resolver los problemas.

Hubo distorsión del planteamiento inicial porque que se dijo que íbamos a conformar un frente de lucha en la institucionalidad, sin embargo, sucede que con el pasar del tiempo, al menos desde mi propia experiencia, esto nos ha causado ciertas frustraciones, pues no es lo mismo luchan en las calles, cuando protestamos y hacemos las propuestas, que estar en el Congreso  Nacional.

En el Congreso y en la Asamblea les tocó asumir todos los problemas nacionales, sin embargo, ¿si las otras tiendas políticas asumieron los temas de los pueblos y  nacionalidades?

Por eso decía que es una frustración porque estamos en minoría absoluta. Con el movimiento político Pachakutik en la Asamblea o Congreso Nacional, nos sentimos realmente impotentes, no se puede hacer mayor cosa desde una minoría, a lo mejor se puede incidir en algunos temas. Hasta hoy, yo mismo me sigo preguntando si es necesario seguir participando en la política electoral.

Es decir, ¿no presentar candidatos de elección popular?

Hace  un año  decía que cerremos un ratito Pachakutik o hagamos, por lo menos, una evaluación de todo el proceso de participación política, que hagamos una evaluación de todo lo que significa el movimiento político, pero no se ha hecho ni siquiera una ligera evaluación.

¿Y por qué la resistencia? ¿Hay temor o no hay tiempo?

No sé realmente, pienso que la participación político-electoral es un asunto que nos envuelve fácilmente. Nosotros decíamos que este movimiento político tenía que ser el eje de la discusión, de debate político desde el sector indígena, estableciendo alianzas con otros sectores sociales, no con la finalidad única de la participación electoral, sino más bien en el conjunto de la lucha social sobre lo que deberíamos plantear, desde el pueblo hacia el Estado.

En la Asamblea hay cinco o  seis cuadros elegidos, pero no alcanzan para incidir en temas enormes como el agua y la tierra.

Y otros temas más, no digo de menor importancia, pero sí pienso que es muy necesario en este momento someter al movimiento político, desde las nacionalidades, los pueblos y las comunidades a una evaluación seria, profunda y sostenida de lo  que ha significado realmente la participación político – electoral.

Otro espacio interesante son los gobiernos locales, el movimiento indígena ha tenido varias alcaldías y prefecturas, tal vez ahí los impactos han sido mayores, más positivos, más reales ¿o no?

Sí y no, también porque de alguna manera ha habido incidencia desde instituciones como los municipios y consejos provinciales. Tuvimos proyectos y programas emblemáticos, pero hoy no es así, no hay innovación por parte de nuestros compañeros, y creo que este debería ser uno de los elementos que hay que analizar; probablemente nuestros compañeros han utilizado los mismos instrumentos y han aplicado la misma mentalidad y visión del Estado tradicional.

Tal vez se deba a que nuestros compañeros han tenido que estar bajo la normativa y el régimen de los gobiernos autónomos descentralizados, lo cierto es que es un compañero alcalde o prefecto indígena más.

Da lo mismo elegir a un indígena que un mestizo.

Exacto, a pesar de que hemos planteado que desde adentro se procuren modificaciones importantes, cambiando a mediano y largo plazo la estructura del Estado colonial; sin embargo, todo sigue siendo exactamente igual.

Y hacia adelante, ¿cómo ve la fuerza del movimiento indígena?

Quiero resaltar que el movimiento indígena está ahí, especialmente, en las provincias; ese germen original de la lucha radica en las organizaciones territoriales, está en las organizaciones locales. No sé si me equivoco, y de repente los compañeros dirigentes me pueden castigar, pero creo que hay una distancia entre la comunidad, el territorio y la dirigencia regional y nacional, hay una brecha que nos separa.

Cuando los líderes indígenas, sobre todo los más públicos, los más políticos, dicen “vamos a consultar a la comunidad”, ¿realmente lo hacen o es una retórica?

Me parece que hay que diferenciar las posiciones que tenemos al interior del movimiento indígena, porque no hay una posición monolítica frente a los diversos temas. Sí tenemos compañeros dirigentes que están conectados con las bases, pero no sucede en la generalidad de los casos.

Creo que hay que trabajar para que el movimiento indígena pueda fortalecerse en la posición histórica que ha tenido siempre, que incluya un posicionamiento político claro y transparente. No debe volver a pasar como en esta última participación electoral, en la que hubo compañeros que pretendían apoyar a un sector bajo el argumento de que había que combatir el autoritarismo, aunque eso implicara renunciar a los principios del movimiento indígena.

El dirigente es el representante de nuestras organizaciones, pero tiene que ser vocero con contenidos desde abajo, con contenidos desde el territorio; haciendo estas breves observaciones, creo que el movimiento indígena, incluso con los nuevos temas que están dentro de la agenda, tiene para largo en el país.

¿Cuáles son esos nuevos temas?

Por ejemplo, educación, estamos luchando por la educación superior para los pueblos indígenas. En una reunión en la Secretaría de Eduación Superior, Ciencia, Tecnología e Innovación (Senescyt) decíamos que de los 200 000 jóvenes que ni están en la universidad, ni tienen un espacio laboral, probablemente el diez por ciento sean indígenas, quiere decir que unos 20 000 jóvenes indígenas están en el abandono. Hay que luchar porque la educación superior regrese a las comunidades como se estuvo haciendo con la universidad Amawtay Wasi.

Cambiando de tema, en el área social, ¿cree que la sociedad ecuatoriana es menos racista, menos discriminatoria que hace 40 años o cree que aún hay niveles de racismo preocupantes?

No sé en qué aspectos podemos medir este rezago del colonialismo, que es precisamente el racismo, la discriminación hacia los pueblos indígenas, hacia el indígena propiamente. Considero que en estos últimos tiempos ha aflorado mucho más, aquí ustedes me van a disculpar si, pero creo que con el régimen que acabó su período el 24 de mayo, recrudecieron mucho más la discriminación y el racismo.

¿Cree que retrocedimos?

El discurso político fue discriminador, debemos recordar frases como “los cuatro emponchados”, “cuatro emplumados”, “los ponchos dorados”, etc., ofensas no solo para la dirigencia sino para todo el  conjunto de los pueblos indígenas.

¿Este discurso caló negativamente en la sociedad?

Sí, negativamente. En una ocasión iba en un taxi y cuando ya llegué a mi destino escuché los comentarios de cuatro jóvenes que decían, “para qué vienen los indios”, “a los indios hay que echarlos de la ciudad”, “es cierto lo que dice el Presidente”, haciendo mención a lo que decía el entonces presidente Rafael Correa.

¿Y ahora qué sucede?

Hemos empezado a vivir un aire bastante tranquilo, renovador, miramos un panorama distinto en el que puede haber cambios positivos.

¿Usted está optimista?

Sí, soy optimista y creo que las cosas van a ir cambiando para bien. Por lo menos deberíamos llegar al estado de una sociedad tolerante, digo tolerante porque hay que dar otro paso más y reconocernos plenamente para que haya armonía entre esta diversidad. Un país tan pequeño y con tanta diversidad cultural, regional, histórica debe poner en la mesa del debate la construcción del Estado plurinacional, ese Estado plurinacional que queremos que se construya desde abajo.

Amelia Ribadeneira

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